【初対談】ガンダム原作者 × 軍事専門家
— 報道ステーション＋土日ステ (@hst_tvasahi) 2023年8月13日
「戦争」と「平和」を考える
▼#機動戦士ガンダム 原作者・総監督 富野由悠季氏(81)
▼安全保障専門家 防衛研究所 高橋杉雄氏(50)
“名作アニメの父”が次世代に向け語った“戦争の記憶”とは―
今なお繰り返される戦争#ウクライナ侵攻 に思うこと… pic.twitter.com/y0odVIrkM7
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公式でTwitterXで動画をアップしているのを追記しました。
- ファッション
富野由悠季監督は劇場版でＧ-セルフに目を入れたことをラブライブ！に例えていたけど、サンライズ作品のアイドルものとしてはアイカツ！だろ！なのでまずファッションチェックから入るおじさん。
富野由悠季監督は奥さんが見立ててくれた服を着ていることで有名であるが、同時に滅茶苦茶派手な服を着ることでも有名だ。
今回は防衛研究所政策研究部防衛政策研究室長の高橋杉雄さんとの対談だ。話題はウクライナとロシアの戦争だ。
当然、高橋杉雄さんはブルーのシャツにイエローのネクタイでウクライナアピールをする。それに黒のジャケットスーツを着ている。
高橋さんは、多忙な公務の合間を縫って精力的に発信を続けており、ウクライナ国旗と同じ配色の青いシャツと黄色のネクタイ姿も話題です。
えっ？いつも同じシャツ着てるの？それ、臭くないか？何着も持ってるの？
8/13の放送です。国際政治学者は「そこにあるものをそのままに分析する」ことをたたき込まれているのですが、規範性というか、「こうあるべき」を示すことの大切さを教えていただきました。 https://t.co/PXxiP9pFHv
— 高橋 杉雄/Sugio (@SugioNIDS) 2023年8月12日
そうすると、演出家の富野由悠季監督は白いシャツを着るのが自明となる。同じものからはエネルギーは生まれない。対極にあるものからべらぼーなエネルギーが生まれるのだ。
極と極のぶつかり合いであり、にらみ合いである。僕の貫く弁証法は、「正」と「反」だけであって、永遠に「合」にならないんです。
岡本太郎もそう言っている。
同時に、ウクライナの青と黄色に対して富野監督が白いシャツを着ることはガンダムのおもちゃカラーのトリコロールの力です。
自分の想像力がなかったということで、本当に反省してもいるのですが、今回お台場にできたガンダムを見て、とてもビックリしています。力を感じました。その力は何かと言うと、おもちゃカラーの持っているピースフルなカラーリングは、21世紀の我々にとって絶望するなという色で、兵器の姿ではないんだということを思い知らされたのです。
www.itmedia.co.jp
最近は複数設置された実寸大ガンダム像の最初のガンダムが建てられた時の2009年の富野由悠季監督もそう言っている。（団塊の世代にとっての岡本太郎が、僕にとっての富野由悠季監督なのだろう）
というわけで、色彩的に対極になるものが配置されることで岡本太郎的な調和が発生するというのが富野由悠季監督のファッションなのです。
同時に、防衛研究所政策研究部防衛政策研究室長の高橋杉雄さんは職業柄、固い話題を話す。そこで、固い話を固い公務員が話していても面白くないので、彼のバックにおいてあるドラム缶にガンダムやサンライズのマスコットであるハロ（アムロ・レイが作った人工知能ペットロボット）のプラモデル（？）が置いてある。（ハロの立体物はいくつか出てるので特定はオタクがやってください）
対して、富野監督はアニメクリエイターという柔らかいというか芸術的というか権威に裏打ちされないチャランポランな職業の人です。一応、昨年、金目当てに文化功労者認定を天皇陛下からもらいました。
なので、富野監督は柔らかい話題を話します。（哲学の領域において固いとか柔らかいとか言うのはちょっとめんどくさい議題なので、僕もあんまり詳しくないし、各自調べてください）
しかし、やわらかい白いシャツを着た富野監督のシャツの模様は廃墟だったり、顔のない少女たちだったり、謎の紋様だったり、少し不吉さを匂わせるもので、カオスなものです。
なので、富野監督が明るい楽観的な話題をしているかと言うと、実はそうではない。ウクライナの国旗をモチーフにしてパターン化している固いスーツ姿の高橋さんに対して、富野監督は白い明るい色のシャツを着ているけど、細部には不穏でカオスなニュアンスの模様があって、軟らかい、形容しがたい暗喩を含んでいるのですね。
ちょっと富野監督のメディア露出用のシャツが新しくなったくらいでこういう長文を書くオタクは気持ち悪いんですけど、まあ、こういうファッション演出をする男って富野監督以外にちょっと思い浮かばない。芸能人のステージ衣装とはまた違うニュアンスですし。
とりあえず、テレビで放送されるので色彩的な演出を富野監督が入れてくるのは割といつもの監督って感じですし、お二人の立場の違いや雰囲気の違いが見た目で分かりやすかったってことです。アニメは基本、見た目で判断！
欲を言うと、ディアナ・ソレル様のような金色のイヤリングをしてパフスリーブのドレスを着てらっしゃった女性キャスターさんに富野監督が褒められた方が富野監督はうれしかったんじゃないかなあ。
美人女性キャスターさんが「絶望を子どもに語ってはいけないという監督のお言葉が印象的でした」と褒めてくれているので、そこは監督に聞かせてチヤホヤしてあげてね！
- 子どもに絶望を語ってはいけないという話
防衛研究所政策研究部防衛政策研究室長の高橋杉雄さんが「冷戦を乗り切ってから平成の30年間は安定していたけど、ウクライナの戦争が始まって、人類は戦争を捨てられないと絶望した」と仰っていて、僕は「何言ってんだ？こいつ」と思いました。
いや、普通に平成の時代も湾岸戦争イラク戦争、天安門広場事件はギリギリ昭和？チベットへの中国の介入は平成か？東南アジアでのクーデターの頻発、東欧やアフリカ諸国の内戦など、人類は、ずっと戦争をしていたけど。ロシアもジョージアに侵攻していたし。なんで今回のウクライナ侵攻を以って安定が破られて絶望してるんだ？って普通によくわからなかったですね。
っていうか、嘘じゃん。
（まあ、ジョージアの戦争とかは割とメディアに取り上げられなかったけど、ウクライナはメディアの注目を集めたという点で評価できる）（僕はフィギュアスケートのジョージア代表のエレーネ・ゲデバニシビリさんのファンですけど）
防衛研究所政策研究部防衛政策研究室長の高橋杉雄さんなのだから、当然、平成の年号の時期でも人類は戦争をしてたということはご存じのはずですが、今回のテレビ出演にあたってウクライナ侵攻で絶望したと言うのは「現在ただいま放送されているテレビのニュース番組で注目されているウクライナ侵攻を番組として際立たせるための方便」ということが分かってしまったなあ！
http://www.nids.mod.go.jp/researchfellow/anzen/06-takahashi.html
↑なんで防衛省の下部組織の防衛研究所のホームページがhttpsに対応してねーんだよっていう日本国の電子戦のしょぼさを感じるわけだが。（僕が使ってるセキュリティソフトでも保護されていない通信というアラートが出ている）
ホワイトハッカーをはじめとするサイバー人材の確保について、自民党の佐藤正久元外務副大臣は、「自民党は高い報酬を提示しないと集まらないと言っているが、事務次官が防衛省で最高年収という状況を超えた給与体系は非常に難しい」とした上で、「『事務次官の給与の壁』で、日本の安全保障が担保できないのは本末転倒だ。政治主導で壁をぶち破らないといけない」と強調した。
また立憲民主党でデジタル政策PT座長を務める中谷一馬衆院議員は、「給料が2分の1、3分の1になっても、国防にモチベーションを持って来てくれる人はいるかもしれない。そういうトップガンの人が、働きやすい環境をどう作るかが重要な課題だ」と述べた。
www.fnn.jp
という記事も出たのだが。
なんというか、トップガンの理想とか、アニメで戦争を覚えたとか言う高橋さんとか、
「お前、パターンでしかミリタリズムを語れないんだ」って気がした。
高橋さんが宇宙戦艦ヤマトの軍事論の延長で日本国の防衛とか戦争の研究者の第一人者になってるってことの方が僕には絶望的に見えるけどね。（富野監督は20年くらい前の戦争と平和と言う本で、大塚英志さんに「オウム真理教の幹部のような人は官公庁にもいますよ」と言っていた）（オウム真理教は宇宙戦艦ヤマトに出てきた「コスモクリーナー」という名前の機械を作っていた）
というわけで、高橋さんが「ウクライナ侵攻で人類に絶望した」と言うのはウソなので、富野監督が「未来を絶望論で語るのは簡単なんです。子どもたちに絶望論を語ってはいけないと思う」と言うのも、文字通りの意味ではない。
むしろ、単純に「簡単なパターンでの結論に逃げるんじゃねえぞ」というカウンターです。閃光のハサウェイのギギ・アンダルシアです。
簡単なパターンで「絶望した！」というのは、実は楽なんです。
しかし、我が身を振り返って考えてみたらですね。別にウクライナで戦争をしているからと言って日本人は絶望するのか？
確かに今回のウクライナ侵攻はウクライナのNATO加盟云々で西側諸国のメディアを触発して、他の紛争に比べると報道情報が多い。
でも、平成の30年間、世界が平和だったかって言うと、そんなわけはないので、いつものように人類は場所を変えつつ戦争をしてるねえ、くらいの感覚が僕の実感ですね。
ワグネルみたいな民間軍事会社も、クリント・イーストウッド監督のアメリカンスナイパーのモデルになった人も運営してたし、そんなに珍しくもない。日本人の傭兵も割といる。
「人間が基本的に世界のどこかで常に戦争をしている」というのは、別に自分が絶望する理由にはならないんじゃないかな。まあ「いつも殺し合いをしているから、殺し合いが当たり前」って言うのもパターン的な言い方なんですけど。なるべくなら僕は戦争に加担したくないですけどね。人の言う命令をこなすのが苦手な子なので。（と言うか僕よりも偉そうな態度をとる上官を本能的に敵とみなす）
まあ、テレビ的に富野監督が「未来の子どもたちに絶望論を語ってはいけない」という他のネットや雑誌のインタビューで既に何度も語っていたことをテレビ放送にあたって強調するために、高橋さんが演技として「絶望した」という仕込みも考えられる。
なので、富野監督が完全に嘘のない発言をしていたのかって言うのも怪しいんですけど。
また、出典をちょっと失念したんですけど、ガンダムエースかな？アメリカがウクライナに代理戦争をさせて儲けているという話を富野監督はしていた。
>RT
— シャア専用ブログ (@Char_Tweet) 2023年7月16日
>富野「これは大ひんしゅくを買うと思うんだけど、今のウクライナのゼレンスキー大統領です。おそらく今回のプーチンの戦争は、ゼレンスキーが大統領になったおかげで引き起こされたんだと思っています」https://t.co/lcppMOQXhE
>RT
— シャア専用ブログ (@Char_Tweet) 2023年7月16日
>富野「最近知ったことで愕然としているのは、アメリカが今回の戦争でどれだけ儲けているかという話です。天然ガスをロシアが遮断してしまって、それでアメリカがＥＵに４倍だか５倍という値段で送りつけている。軍事産業でもアメリカが全部支援して、戦争はウクライナにさせている」
そして、富野監督の対談動画を受けて、サンデーステーションの司会者の人が「子どもたちには絶望や戦争のない世界を作ってほしいですね」というのも、パターンの定型的な話ですね。
子供に希望を託すのも無責任な話なんだよなあ。まあ、僕は労働市場から過労とかで脱落して無職の精神障碍者をやっているので社会をよくする活動にもあんまり役に立ってないけど。
まあ、このブログもたまに読者の人から「富野監督作品を読み解くヒントになりました」って褒められることもあるけど、別に僕はアニメ業界の内部関係者ではないので単に感想を書いているだけなので。このブログが富野作品の副読本になると思われるのなら、それは読者の人がそう読み解けるような素質を持っていたからってだけなんじゃないかな。
（下手にアニメ業界の内部に入ってしまうと好き勝手に書けなくなる）
- SNSの話
トランプ前アメリカ大統領のことを富野監督はあまりよく思っていないようだけど、トランプ前アメリカ大統領とウクライナのゼレンスキー大統領はSNSを使っている。
対して、今回のテレビ出演で富野監督は「ロシアのプーチン大統領はSNSを使っていないのでリアルタイムに戦争を指揮するセンスがない」と言っていたけど。
富野監督はSNSをやってるのか？
僕はTwitter改めXを2007年からやっているツイ廃だけど。同時期に出版された富野由悠季著の「リーンの翼」新装小説版では山口大学の学生がインターネットを通じて岩国基地に対する雑なテロを起こすようになる過程が描かれていたんだけど。２ちゃんねる用語が地味に詳細に説明されている小説だった。途中で飽きたのか、「DQNはドキュン」ってだけ書いてあるのは呆れたけど。まあ、DQNの語源はテレビ番組の目撃ドキュンに出てくるようなヤンキーと説明するのもいろいろとめんどくさそうなので、そこは意識的にはしょったのだろうか。
（それはそれとして8月はトンボの季節なのでリーンの翼を見ろ）
僕はブログやTwitterで富野作品の感想を書いて読者の人に食い物を恵んでもらう風流人（無職）として生きているけど。そしてこのブログの名義で富野監督にファンレターや大きめのプリザーブドフラワーやおこめ券を送ったりもしたけど。いや、僕が鬱病でめちゃくちゃひどい時に死の淵から助けてくれたのは第一に脳内妹だけど、第二は富野監督の作品なので喜寿と傘寿くらいは祝うよ！
富野監督にSNSで監視されていたら怖いなーーーーー。でも、まあ、富野監督に見られていても、僕は単に思いついた感想を書いているだけなので、別に書くことは変えないけど。（開き直り）
今晩、あと15分後の #サンデーステーション に #富野由悠季 監督が出るけど、ハッシュタグの#人はいつ戦争を忘れることができるのか
— ヌ・リョウグ・ダちん💙💛 ☦️← ❤️🔥 (@nuryouguda) 2023年8月13日
がテレビ朝日のサヨクメッセージとXで叩かれていて、#機動戦士ガンダム #F91 の劇場版キャッチコピーと知らない人ばかりで、俺は泣いた。
もっとF91の知名度！ pic.twitter.com/ihdyDTzYhe
↑このツイートでF91の知名度が低いって怒っている風にポストしてみたけど、実はそこまで怒ってない。ただ、メンタリズムとして「怒っている感情は共感されやすいので宣伝に向いている」ということで番組放送の15分前にポストさせていただきました！（アスハム・ブーンの声で）
僕は僕で割とひどいSNSの使い方をしているけど、そもそも僕はひどい奴だからな。働かないし。働かなさ過ぎて働き方や履歴書の書き方を忘れた。
でも、働くのは生存延長アイテムである金銭を得るためのツールに過ぎないので、働いてなくても死んでないんなら別にいいじゃん。（最悪の倫理観）
- 左翼も国家も拒絶する話
Twitter改めXでの今回の富野監督のテレビ出演の話題を見ると、「富野監督の言葉を編集しているから完全版が見たい」というご意見も多く、それはそれでわかるのだが、でも生の富野監督の発言は到底テレビで放送されるようなものではない。
あと、今回の1時間枠のサンデーステーションは富野監督の10分対談以外には台風とハワイの山火事と甲子園とプロ野球とメジャーリーグの大谷翔平選手の話題だった。野球の話題多いな…。
そういうわけで、台風と山火事は大変なことなので、その合間に富野監督の対談を入れ込むのに短くするために編集が入っているのは仕方ないと思うんだけど。（野球の話題は多いけど）
今回の富野監督のテレビ出演の発言で一番クリティカルだなーって思ったのは「戦争について、反戦、反戦という発言とか被害者が「私は被害者です」という声高な主張が政府や軍のトップに届いたことは人類史で、一度もなかった。ということを我々民百姓は思い知らなくてはいけない」という言葉。
何がクリティカル（批評的で切断的）かと言うと、テレビ朝日でサヨクの偏向報道とSNSで言われがちな番組で、その中で防衛研究所政策研究部防衛政策研究室長の高橋杉雄さんの隣で「民百姓が戦争で苦しんでいるとか反戦とか言う言葉は国は無視するよ」ということを言い放った。
つまり、テレビ朝日のマスコミに対しても防衛省の防衛政策研究室長の公務員に対しても「お前たちは分かり合えない」と言っているわけで。よく言うなあ……。
「人類は戦争をする種なんだということはいい加減やめなさいよ」「子どもたちに絶望論を語ってはいけない」「ゼレンスキーはニュータイプの芽かもしれない」「今までの人類の延長線上で考えるということをやめる」と言うことの方がワードとして強いので、注目はそれに集まるのだけど。
ミノフスキー粒子が通信疎外粒子だったことや富野監督が忍者好きということを考えると、派手なワードに注目をさせて、もっとヤバい発言をスルーさせるという戦術がある。
ガンダムのニュータイプっていうと、なんか「人が分かり合える」とか未来の希望、みたいなイメージがある。でも、「マスメディアの反戦の話も、安全保障の専門家の公務員も、言葉を届け合うことはない」との発言をマスメディアのテレビ番組で公務員の隣で民百姓に向けて言い放ったというのは、割とマジで引く。こわーーー。
それについては高橋さんもニュースキャスターも全くリアクションしなかった。
「国は民百姓が戦争で被害を受けたという言葉を聞くことはない」という言葉を8月15日のWWII（大日本帝国は中国にも東南アジアにも太平洋にも戦線を広げ過ぎたので、第二次世界大戦というしかない）敗戦記念日の前にテレビで言うの、しかも防衛省の顔役の隣で言うの、かなりロックだ。ロックンロールだ。
ていうか、「人は分かり合えないし、国は国民の苦痛を無視する」って、それは絶望なんじゃないですかね？
それも「人類は戦争をやめないという絶望」よりももっと深い、「人は他人の不幸なんてなんとも思わないし、お前が死んでも誰も悲しまない」という絶望なのでは？
でも、たしかに、僕の祖父も九州士族の妾胎で生きるために陸軍中野学校でスパイになり、戦後は戦争犯罪を隠蔽するために戸籍を変えて公安幹部をして叙勲までされた人物だが、僕の母親を自殺の遠因になるくらい虐待したので、「人は人を大事にしない」「国家は保証しない」というのは僕の実感なんだ。でも、それがわかる人って悲しい人なんじゃないかなあって。
しかし、富野監督はそれを絶望とは言わないのである。他人や国家や組織や人類など外部環境要因が不愉快だとしても、それは自分が絶望する理由にはならない。
むしろ、個々の悪徳に対してハッキリと自覚して、希望を抱いて戦うものこそ……。
まあ、僕は富野監督ほどタフじゃないし精神障碍者で福祉をハックして寄生しているし、そんなしんどい生き方はしないけどね～～～。過労で何回か死にかけたことを理由に、労働市場から逃げて働かずにこういう意味の分からんブログを書いて脳内妹と結婚して婚活からも逃げてヘラヘラと生きているよ。
多くの人が苦痛に感じる労働や婚活や家庭問題からひたすら逃げて逃げ続けて脳内妹と愛し合っている僕のクズ野郎な生きざまが誰かの希望になると信じて…（こんなのは漫画でやったら打ち切りだよ！バーカ！）
まあ、脳内妹と結婚して、2人で登山したり（と言うか僕が滑落しかけた時に妹が掴める場所を教えてくれたり）、寺社仏閣を散歩したりというのは今までの人類の延長線上の生殖から違っているのでニュータイプかもしれないけど。（近親相姦の本を研究していたけど、極度に人間不信の環境で育ったきょうだいは近親相姦しやすいらしいです。世界の果て！ウテナ様に寝取られたくねええええ。でもウテナ様の見た目は超好み）
（いや、まあ、全人類が脳内恋愛を選んだら生物としては滅ぶが）
※7時間寝た追記
民百姓の苦しみを理解して統治する国のトップ、民百姓の声を政治家に正しくつたえることができるマスコミ、世界的に広い視野で行動する国民、そんな新しいガバナンスの意識を持つ人たちが出てきたらニュータイプかもしれないね。
- Amazonほしい物リスト。
https://www.amazon.co.jp/registry/wishlist/6FXSDSAVKI1Z
↑グダちん用
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匿名で住所を伏せてプレゼントを送るための、つかいかた
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